ّشبکه خبری تحلیلی البرزنیوز: 

اشاره:  از "جمال" جلال تاکنون کمتر گفته و نوشته اند. شاید یک دلیل این اتفاق آن باشد که  در مباحث اجتماعی و کاری جلال، وجه " جلال " همواره بارزتر بوده است .  اگر 18 شهریور سالروز فوت آل احمد همه از" جلال " او می گویند، چه خوب است که  اوایل آذر سالروز تولد او از "جمال " اش هم گفته شود .  سال گذشته محمد حسین دانایی خواهر زاده جلال که سال ها لب فرو بسته و هیچ نگفته  بود، در کتابی با نام " دو برادر" بخشی از این ناگفته ها را در قالب خاطرات علنی کرد؛  همین بهانه ای شد برای  این گفت وگوی تفصیلی اما صمیمی،  پیرامون مردی که سخن از او بعد از گذشت 45 سال از وداع  با زندگی، هنوز  جذاب و وسوسه انگیز است .   
.........................................................................

کتاب "دو برادر" که سال گذشته به بازار نشر آمد، شاید  کامل ترین و نزدیک ترین روایت به جلال باشد که تا امروز به چاپ رسیده است . اگر موافق باشید از اینجا شروع کنیم که اصلا چه شد که این اتفاق خوب افتاد ؟ یعنی آمدید و خاطرات خودتان را از جلال و شمس گفتید تا صورت کتاب به خود بگیرد. 

امیدوارم گمان شما درست بوده باشد و این مجموعه ای را که فراهم کرده ایم در شان خوانندگان عزیز باشد . بعد از فوت مرحوم شمس آل احمد در سال 89  احساس کردم به لحاظ شخصی و خانوادگی تکلیف دارم که وارد عرصه عمومی  شوم و مطالبی را درباره جلال و شمس آل احمد منتشر کنم.  انگیزه اصلی من هم مقابله با جریان تحریف و به ویژه دگرگونه سازی چهره جلال بود. در واقع در طول این سال ها شاهد بودم که مقدار زیادی توهمات یا تصورات یا شایعات ، آمده و چهره واقعی جلال را مخدوش کرده . به همین جهت تصمیم گرفتم آن اطلاعات دست اولی را که از اخلاق و روحیات و سبک زندگی و طرز فکر و اخلاقیات جلال داشتم ، در قالب خاطراتم منتشر کنم تا شاید به ترسیم چهره واقعی او و همین طور غبار زدایی از او  تا حدودی کمک  شود .

از کی این ماجرا شروع شد؟ و چقدر طول کشید که کتاب در آمد؟

ایده اش از خیلی وقت پیش در ذهن من بود، ولی دست به کار نمی شدم . فقط یادداشت ها را تهیه و نگهداری می کردم .  ولی بعد از فوت شمس احساس کردم که الان دیگر وقت اش است . تا قبل از آن  به نظر من می رسید که اگر قرار باشد کاری برای جلال انجام شود وظیفه ایشان است ؛ مثل یک واجب کفایی که اقدام ایشان کفایت می کرد. بعد از فوت ایشان من احساس تکلیف کردم و تقریبا نیمه دوم سال 90 بود که شروع کردم به تدوین و تنظیم یادداشت هایم که حدود سه سال طول کشید . 

شما در جلسات یا برنامه های اجتماعی و فرهنگی  جلال چقدر حضور داشتید ؟ مثلا جلسات سخنرانی یا جلساتی که در دانشگاه و  بیرون از آن  تشکیل می شد.

به طور خاص دو جلسه را خاطرم هست که جزئیات آن را در کتاب " دو برادر " هم آورده ام . یک حزبی درست شده بود به اسم نیروی سوم  که رهبر معنوی آن مرحوم خلیل ملکی بود.  جلسه ای  برگزار می شد که  ارائه کننده  آن شخص جلال بود. خیابان شاه آباد؛  یعنی حدفاصل  میدان بهارستان  و چهارراه مخبر الدوله در جمهوری ،  بغل هم دو سینما بود . حافظ و سعدی . بالاخانه یکی از این سینماها  سه چهار اتاق بود که اجاره کرده بودند و این شده بود دفتر نیروی سوم.  جلسات  پرسش و پاسخ آنجا تشکیل می شد و مقامات و سران  حزب آنجا حاضر می شدند و اعضا، منتقدین و مخالفین می آمدند  و راجع به مسایل روز بحث  و سوال می کردند. به هرحال یکی از آن جلسات، آنجا بودیم که یکی از این گروه های چماق به دست آن روز خبردار شدند که جلسه ای هست و حمله کردند . من جزو انتظامات بودم و خبر را که به من رساندند، بلافاصله به جلال گفتم. جلال هم خلیل ملکی را که از همه مسن تر بود، از در پشتی فراری داد  تا گرفتار این مهاجمین نشود . یکی دیگر از جلساتی که خاطره آن را در این کتاب شرح دادم ، به نظرم در سال 47 یا 48 بود. قرار بود دانشگاه تهران به مناسبت دهمین سالگرد درگذشت نیما، مراسم تجلیلی برگزار کند. قرار بود که جلال سخنرانی اصلی آن همایش باشد که باز اداره مراسم به عهده ما بود. خیلی هم  جلسه هیجان انگیز و جالبی بود. از جمله مهمانان، آقای احمد شاملو بود که آنجا یک مشت و مال حسابی شد به وسیله دانشجوها.     
 
چرا ؟ شعر خواند آنجا یا صحبت کرد ؟

آن موقع زیاد وجهه مطلوبی نداشت ؛ مخصوصا بین جوانان سیاسی و افرادی که خیلی افکار  داغ و انقلابی و دو آتشه داشتند.  بیشتر به صورت یک  شاعر غزل سرا و اهل کارهای رمانتیک و اینها تلقی می شد. به هر حال آنجا بعضی به این موضع گیری ها معترض بودند ، چون جلال آنجا داشت به جد درباره مسوولیت هنرمند صحبت می کرد و اینکه هنر نمی تواند فقط هنر برای هنر باشد و هنرمند باید با درک مسوولیت های اجتماعی خود  در خدمت مشکلات جامعه باشد، نه اینکه فقط به خاطر زیبایی شعر بگوید  و تئاتر اجرا کند. بنابراین در آنجا این بحث بالا گرفت که چرا برخی شعرا فاقد این مسوولیت اجتماعی هستند؟   جلال آنجا سعی کرد بینابین را بگیرد و بعد هم خود شاملو را دعوت کرد که بیاید از خود دفاع کند که البته شاملو هم ماشاء الله زرنگی کرد و گفت اجازه بدهید که چون این مجلس، مجلس بزرگداشت نیماست، وارد این بحث ها نشویم و من یک شعر بخوانم از نیما برایتان .  خلاصه، شروع کرد با آن حرکات خیلی هنرمندانه اش ، یکی از شعرهای نیما را دکلمه کرد و مجلس را  کاملا تحت تاثیر هیجان و عاطفه قرار داد.

 
 واکنش جلال به انقلاب 57 و حرکت های انقلابی قبل از آن چه بود؟ مخصوصا اینکه جلال  در دهه 40  در قم با  امام دیدار کرده بود.  از برخورد ایشان با امام  نکته خاصی خاطرتان هست ؟  
 
بله. من خودم در این سفر بودم . سال 40 چند روز یا چند هفته بعد از فوت مرحوم آیت الله بروجردی که زعیم عالی قدر جهان تشیع بودند، پدر مرحوم جلال و شمس فوت کرد:  حاج سید احمد طالقانی. ایشان هم  از علما بودند و علمای تهران برای ایشان مجلس ترحیم برگزار کردند. در قم هم علمایی که بعد از آیت الله بروجردی مرجعیت را به دست آورده بودند،  برای ایشان مجالسی ترتیب دادند. از جمله مرحوم آیت الله شریعتمداری، گلپایگانی، مرعشی نجفی و حضرت امام . پدر من که جزو مدرسین حوزه علمیه قم بود به جلال و شمس گفته بود شما بلند شوید بیایید در مجالس ترحیمی که برای پدرتان برگزار می شود، به عنوان صاحب عزا دم در مسجد بایستید و تشکر کنید و استقبال کنید. به دنبال این قضایا، یک روز جلال و شمس با راهنمایی پدر من به قم رفتند و این تشریفات را به جا آوردند. یکی از این مراسم  هم تشکر از امام بود. آن روز جلال در تهران  یک ماشین کوچک هیلمن داشت. آمد پاچنار و بنده و پدرم و آقا شمس را سوار کرد . پدرم جلو نشست و من و آقا شمس عقب. رفتیم قم منزل امام برای این تشکر.  البته من آن زمان جوان بودم و 16-15 سال بیشتر نداشتم  و اجازه نداشیم در مجلس بزرگان شرکت و در اتاق با آنها ملاقات کنیم . ما در حیاط بازدید می کردیم با بقیه آقازاده های آن موقع. شمس و جلال را پدرم برد خدمت امام و یک ساعتی تقریبا آنجا بودند . بعد که آمدند بیرون ، رفتیم برای نهار. من به طور مشخص خاطرم هست که جلال خیلی خوشحال بود از ملاقات با امام .  خیلی امیدوارانه به آینده نگاه می کرد و معتقد بود که با وجود افرادی مثل حاج آقا روح الله – آن وقت هنوز به آقای خمینی امام نمی گفتند- می شود یک تحلیل و تعریف  تازه ای از روحانیت داد. جلال می گفت ما  وظیفه داریم  مراقب این ظرفیت و امکان باشیم و  تا جای ممکن در قلمرو خود کمک کنیم تا افکار  و ایده های امام منتشر شود. 

چیز دیگری هم از جزئیات آن جلسه برای شما تعریف  کرد ؟

آن موقع جلال تازه کتاب غرب زدگی را منتشر کرده بود. یک چند نسخه را هم به صورت هدفمند برای افراد شاخص زمانه فرستاده بود. از جمله  از طریق شیخ علی دوانی این کتاب را به قم فرستاده بود تا  یک نسخه را به آقای مکارم شیرازی دهند ، یکی را هم به آقای خمینی. گویا روزی که جلال وارد اتاق امام می شود، می بیند که یک نسخه از غرب زدگی جلوی امام است.  جلال به شوخی می گوید حاج آقا این اباطیل به دست شما هم رسیده ؟!  که آقا می گویند اینها اباطیل نیست و حرف های حسابی است . حرف هایی است که ما باید بزنیم.  خلاصه امام  خیلی تجلیل می کنند از این کتاب .

با این صحبت ها، جلال به این برداشت و تحلیل و امیدواری رسیده بود که این نهضتی که به محوریت امام شروع شده به جایی خواهد رسید  ؟

بله. امیدواری بود، ولی خیلی ضعیف و کمرنگ. من تقریبا در اکثر تحلیل های سیاسیون و فعالان این را دیده ام  که اتفاقاتی که منجر به انقلاب 57 شد، خیلی لحظه ای بود. دفعه واحده بود. خیلی طوفانی قدم ها برداشته شد . نمی شد مثلا از 10 سال قبل حدس زد که چه اتفاقی دارد می افتد.  حتی از 5 سال و 2 سال و 1 سال قبل هم نمی شد واقعا پیش بینی کرد که چه طوفانی در راه است . بنابراین، فعالان سیاسی ، مجاهدین خلق ، فدایی ها، توده ای ، جبهه ملی و نهضت آزادی ، همه  امیدوار بودند که بتوانند شرایط سیاسی اجتماعی را قدری با فعالیت های خود تعدیل و تبیین کنند و تا حدودی از غلظت استبداد و شدت سرکوب بکاهند. اما هیچ کس واقعا فکر نمی کرد که منجر به یک چنین داستان فراگیر و  عمیق و عظیمی شود که اسم آن انقلاب اسلامی بود.

اقدام مشخص جلال در این مقطع تاریخی چه بود؟

 یکی از بزرگترین اقدامات جلال این بود که یواش یواش سایر هسته های مبارزه و مقاومت را که در جای جای جامعه پراکنده هستند با هم مرتبط و هماهنگ کند. مثلا درهمان دهه 40 ، جلال شده بود محوری که از طرفی از طریق کانون نویسندگان با روشنفکران درارتباط بود، از طرفی با مرحوم امام مرتبط بود و بخشی از حوزه های علمیه را پوشش می داد و از طرفی با جامعه سوسالیست ها که در فرانسه بودند در ارتباط بود. در واقع شده بود مرکز ثقلی برای هماهنگی فعالیت های این گروه های مرتبط.  وقتی جلال وارد این فاز شد، کم کم از دید  نیروهای امنیتی و ساواک چهره خطرناکی شد که او را بردند در این رتبه های خیلی خاص و طبقه بندی شده. مخصوصا ارتباطات او را قطع و او را منزوی کردند و اجازه ندادند به راحتی در این قلمرهای مختلف مانور دهد و افکار خودش را پیاده کند. از آنجا بود که یواش یواش فشارها به سمت جلال بیشتر شد تا منجر به فوت او در اسالم شد  و همین باعث شد که عده ای به شدت  به طبیعی بودن مرگ او سوءظن پیدا کنند و قائل شوند به اینکه عوامل رژیم به نحوی در فوت او دخیل بوده اند.

اتفاقا سوال بعدی ما همین بود .  فشارهای ساواک بر جلال به چه نحو بود و چه اقداماتی علیه او می کردند؟

عرض کنم که هدف اول آنها جمع آوری اطلاعات از جلال بود. تا جایی که می توانستند دنبال آن بودند که به شیوه های مختلف، اطلاعاتی راجع به خود جلال و مرتبطین جلال و تصمیماتی که در جمع آنها گرفته می شود،  کسب کنند. عوامل نفوذی به شکل های مختلف می آمدند  نفوذ می کردند در میان افراد داوطلب و علاقه مند در محافل و مجامع که ببینند اینجا چه کسانی رفت و آمد می کنند و دارند چه می گویند. از جمله، این اواخر در سال های 46 و 47  خبردار شدیم که ماموران ساواک در غیاب جلال و سیمین که مسافرت بودند،  حتی آمده اند دستگاه های شنود وضبط صوت و دوربین و این گونه تجهیزات کار گذاشته اند  تا جلسات اینها را کنترل کنند.  یادم هست یکی از روزهای پنجشنبه که همه تا ساعت چهار و پنج آنجا جمع بودند، از سوی ماموران ساواک بازداشت شده بودند. عده ای را سرکوچه ، عده ای را دم در خانه ، عده ای را هم بعدها احضار کردند.  کاملا معلوم بود که یک کسی در آن جمع بوده، حرف ها و سخن ها را به ماموران گزارش کرده و ماموران هم  در جاهای مختلف مستقر شده  و آنها را بازداشت کرده بودند.  روی هم رفته با این شیوه، عرصه عمل و آزادی عمل جلال خیلی محدود شد.  تلفن ها و رفت و آمدهایش کنترل شد و خودش را هم به بهانه های مختلف احضار می کردند که بیا توضیح بده چه گفتی و چه منظوری داشتی . همزمان آموزش و پرورش را زیر فشار گذاشتند که بیایند و درس های او را حذف  یا بازنشسته اش کنند. این بود که  از لحاظ مالی و شغلی هم در فشار قرار گرفت. آن روزها تازه داشت دانشگاه های پولی و غیردولتی متداول می شد که به آن مدارس عالی می گفتند. آنجاها می رفت برای تدریس و باز فشار می آوردند که به او درس ندهند.  

ظاهرا تشدید همین فشارها هم بود که باعث شد  جلال آماده خروج از تهران شود.

تصور می کرد که این خروج شاید تا حدودی او را از فشارهای عوامل امنیتی و اطلاعاتی رژیم دور نگه دارد.   همان موقع ها هم یکی از دوستان قدیم جلال که از بچگی با هم بودند به اسم توکلی که مهندس کشاورزی بود در جنگل های اسالم در یک کارخانه چوب بری معاون بود که چون خیلی فعال بود و کارهای جالب توجهی کرده بود، به عنوان پاداش مقداری از زمین های جنگلی  را در اختیارش گذاشته بودند تا بهره برداری کند و اگر خواست برای خودش هم  خانه ای بسازد و آنجا سکونت کند.  ایشان خیلی اصرار می کرد به جلال که شما هم بیا آنجا کنار ما جایی را بساز تا کنار هم زندگی کنیم.  جلال در آن موقعیت دشوار استقبال کرد از این پیشنهاد.  با کمک آن دوست و کارگرهای کارخانه چوب بری، چوب آوردند و  کلبه ای آنجا برپا کرد که چند سالی هم آنجا بود و ماهم می رفتیم .  البته آنجا هم باز جلال از تیررس حضرات به دور نبود.  بالاخره مراقب بودند و حتی بین کارگران کارخانه چوب بری مامورانی گذاشه بودند که به بهانه های مختلف بروند سرکشی کنند، مراقبت کنند که چه کسانی به سراغ جلال می آیند و چه ارتباطاتی هنوز برقرار است.

هیچ وقت شد که جلال از طرف ساواک و تشکیلات امنیتی بازداشت یا زندانی شود ؟

بازداشت و زندانی خیر؛ ولی احضار می شد. از جمله در یکی از جلسات، آن پرویز ثابتی معروف می آید و شروع می کند به تهدید جلال که فکر نکن ما اینقدر ناشی هستیم که تو را بکشیم تا تبدیل شوی به یک امامزاده یا یکی از شهیدان راه آزادی . بنابراین با ما شوخی نکن. ممکن است یک روز که داری در پیاده رو به سمت خانه ات قدم می زنی، یکدفعه یک کامیون ترمزش ببرد، بیاید توی پیاده رو و تو را له و لورده کند ، از سر تصادف !! ما هم جنازه تو را با احترام کامل می بریم شاه عبدالعظیم ، دفن می کنیم ، هر هفته هم یک تاج گل به وسیله آقای نخست وزیر روی قبرت می گذاریم که ناکام شوی و آرزویت برآورده نشود{ خنده} . که آنجا جلال با پرخاش جلسه را ترک می کند. خلاصه اینکه جلال در آن سال های دهه 40  واقعا تبدیل به یک معضل غیرقابل حل شده بود برای نظام. نه می توانستند زندانی اش کنند، نه می توانستند محاکمه اش کنند و نه  می توانتستند بکشندش.  

فوت جلال چگونه اتفاق افتاد ؟ با توجه به اختلاف نظرهایی که هست شما کدام روایت را تایید می کنید؟

من جلال را آخرین بار تقریبا یک هفته قبل از فوتش دیدم . یک روز پنجشنبه دو سه نفر از دوستان جلال تصمیم گرفته بودند که جمعه را بروند اسالم ، پیش جلال باشند. یکی از آنها دکتر حسین توکلی بود.  برادر کوچک همان مهندس توکلی که آن موقع معاون وزارت آموزش و پرورش بود. وزیر آموزش و پرورش، خانمی بود به نام فرخ گوی پارسا. یک ماشین دولتی در اختیارش بود .از ماشین های آریا و شاهین.  هانیبال الخاص که نقاش آشوری بود و اصغر خبره زاده از رفقای قدیمی جلال آماده شدند که با حسین توکلی بروند. چون ماشین آنها جا داشت، من هم سوار شدم . بنابراین چهارتایی رفتیم و در آن سفر که آخرین دیدار ما بود، هیچ نشانه ای از بیماری خاصی در جلال دیده نمی شد. تنها چیزی که ما دیدیم این بود که دست راست اش را با باند بسته بود .

چرا ؟

علت اش این بود که قبل از آمدن ما  برای زمستان سفارش هیزم داده بود . منتها هیزم فروش این هیزم ها را درست برای بخاری خرد نکرده بود. جلال یک تبر تهیه کرده بود و روزانه حدود یک ساعت اینها را خرد می کرد تا بگذارد توی انباری. گویا بر اثر یک ضربه شدید، کف دستش مو برداشته بود.  ولی بقیه قضایا طبیعی بود. یعنی همیشه آدم رنجور و ضعیفی بود. غذا زیاد نمی توانست بخورد و وضع مزاجی اش خوب نبود. اینها دیگر خیلی طبیعی به نظر من می آمد و بیماری خاصی نداشت. به هر حال آن دوستان، زود  یک روزه برگشتند ولی من دو سه روزی ماندم. به جلال کمک کردم و هیزم ها را خرد کردیم و انبار کردیم که زیر برف و باران خیس نشود . بعد من هم آمدم تهران. چند روز بعد از اینکه آمدیم، از آنجا خبر رسید که  خانم از آنجا تلفن کرده به شوهر خواهرش تیمسار ریاحی که در  ژاندارمری کار می کرد. گویا گفته بودند که حال جلال خوب نیست یا اصلا تمام کرده .  تیمسار هم آمده بود خانه شمس و به او خبر داده بود.  عده ای از تهران حرکت کردند تا بروند ببینند داستان چیست . ما هم بلافاصله خبر را منتشر کردیم و خواستیم بروم اسالم  که  خبر دادند نیایید ، ما داریم جنازه را می آوریم تهران . همه رفتیم دم رودخانه کرج . آنجا یک پلی بود و ژاندامری و فلان. ایستادیم تا جنازه را بیاورند و تشییع کنیم .  
 
پس شما در تهران بودید که خبر فوت جلال رسید.

بله. اصغر خبره زاده زنگ زد. خبره زاده از جمله کسانی بود که از تهران رفته بود آنجا خبر بگیرد. تیمسار ریاحی شوهر خواهر خانم سیمین دانشور ، آقا شمس  و دکتر شیخ - پزشک و از دوستان جلال- هم بودند. اینها اولین گروهی بودند که رفتند آنجا و سر جنازه ایستادند و معاینات پزشکی کردند . گواهی فوت هم صادر شده بود و جنازه را برداشتند آوردند.  تقریبا شاید صد نفری از دوستان و فامیل نزدیک که توانستیم با تلفن و پیغام خبرشان کنیم ، هر کس با وسیله خودش آمد. جنازه هم که آمد، همه گیج بودند. نمی دانستند اصلا چه اتفاقی افتاده. نیم ساعتی ایستادند و تسلیت به هم گفتند. خیلی آسیب روحی بزرگی بود که به همه ما وارد شد و اصلا انتظار نداشتیم درخت تنومندی مثل جلال که اول باروری و شکوفایی اش بود یک دفعه این طور فرو بریزد . آن هم بدون هیچ نشانه و دلیل و آمادگی . به هر حال خیلی روزهای سختی بود. شب جنازه را آوردیم در مسجد حاج آقا – مسجد پدرشان - در پاچنار  تا فردا صبح که تشییع انجام شد.

آن زمان فرضیات دیگری هم درخصوص فوت جلال مطرح بود؛ مثل غرق شدگی . تحلیل شما از این بحث ها چه بود؟

حقیقت این است که من روی این موضوع خیلی کار کردم  و به دیدگاه های متفاوتی رسیدم . غرق شدن که اساسا مطرح نبود.غرق شدگی مربوط به صمد بهرنگی در رود ارس بود که شایعاتی هم درخصوص آن درگرفت. اما درخصوص جلال، بعضی ها قایل به مرگ طبیعی اند،  با سکته . می گویند یکی از مویرگ های مغز  بسته شده و ظرف چند ثانیه، خون به بخش عمده ای از مغز نرسیده و بعد  هم قلب از کار افتاده. تشخیص پزشک کارخانه ، همین بود. دکتر شیخ هم که از تهران رفت آنجا ، با همان معاینات و علائم بالینی به حقیقت امر پی برده بود و  تشخیص پزشک کارخانه را تایید کرد. اما به هرحال بحث های دیگری هم پیش آمد؛ مثلا بعضی از اقوام که موقع شستن جنازه در مرده شویخانه حاضر بودند، می گفتند که ما دیدیم بعد از شست و شو یک لخته خون از بینی جلال بیرون آمد. این را حمل بر این می کردند که شاید به جلال ضربه مغزی وارد شده و بعد از خونریزی مغزی ، خون از بینی خارج شده است. بعد ، شایعات دیگری  در گرفت که گروهی از عوامل ساواک مخفیانه رفته اند آنجا،  به داخل خانه نفوذ کرده اند  و از پشت سر با جسم سنگینی به سر جلال ضربه زده اند. بعضی ها حتی اعضای خانواده را به عنوان مامور ساواک متهم می کردند که در خدمت یک پروژه جنایتکارانه قرار گرفته و به تدریج جلال را مسموم کرده اند که البته این شایعات متعدد و متفاوت هیچ کدام به درجه اثبات نرسید.

واکنش دیگر اعضای خانواده از جمله آقا شمس به  مرگ ناگهانی جلال چه بود  ؟

شمس البته تا وقتی زنده بود به این قضیه خیلی دامن می زد. خیلی مصرانه مصاحبه های متعددی می کرد و اظهار اطمینان می کرد به اینکه برادرش کشته شده. ولی هیچ وقت سند و دلیلی ارائه نشد و حتی هیچ وقت یک شکایت رسمی هم نشد . حتی وقتی نظام عوض شد و جمهوری اسلامی آمد و تمام اسناد ساواک در اختیار خانواده  و دوستان و علاقه مندان جلال قرار گرفت، باز ما ندیدیم که برای کشف حقیقت این ماجرا یک اقدام  جدی بشود. به هر حال افرادی مثل سید احمدآقای خمینی ، خود حضرت امام، آقای خامنه ای، همه اینها از علاقه مندان جلال بودند و قطعا مانع و مزاحمی وجود نداشت که اگر جنایتی نسبت به جلال واقع شده، حداقل در دوره جدید افشا شود.  به عقیده من برای کشف این رویداد تاریخی معاصر خیلی ساده می شود یک کمیته حقیقت یاب تشکیل داد . به وسیله نهادهای ذی صلاح قانونی مثل پلیس، مثل اداره آگاهی، مثل قوه قضائیه و پزشکی قانونی.  چون به هر حال هنوز این ماجرا در پرده ابهام است .

خانم دانشور چه می گفت درباره این ماجرا؟

خانم دانشور هم قایل به مرگ طبیعی بود. ایشان هیچ گونه شائبه ای را در این زمینه نمی پذیرفت. هرچند در اواخر عمر، من دیدم که هم شمس و هم  سیمین قدری در مواضع  قاطعانه خود تجدید نظر کرده بودند. دیدگاه ها عوض نشد البته، اما تعدیل و از شدت تعصب آنها کاسته شد.  نمی دانم که آیا به خاطر دست یافتن به اطلاعات تازه ای بود یا دلیل آن بالا رفتن سن و تغییر دیدگاه های فلسفی آنها بود. سیمین خانم این اواخر می گفت: "شاید هم . شاید هم  کشته باشند. " گاهی هم می گفت: " نمی دانم . شاید من زیاد تند رفته ام" . هر دو به هر حال در معرض تردید قرار گرفته بودند.

خب از این مباحث بگذریم.  می خواهیم قدری هم  درخصوص رابطه جلال با سیمین به ما بگویید.

این ارتباط، خیلی خیلی صمیمانه تر، عاشقانه تر و صادقانه تر از زوج های عرفی ایرانی بود. استثناها را البته من کار ندارم . جلال و سیمین به شدت به هم علاقه مند بودند و به هم احترام می گذاشتند.  هرگز من ندیدم کوچکترین اسائه ادبی  یا تحقیر و تخفیفی نسبت به هم روا دارند. چه در حضور و چه در غیاب همدیگر. این نوع رفتار هم فقط ناشی از عشق نبود .  عشق هم بود ، اما مقدار زیادی معرفت در آن بود. چون هر دو انصافا آدم های با معرفتی بودند. آگاه بودند، بصیرت داشتند. روشنفکر به معنای واقعی کلمه بودند. به کرامت و آزادی انسان واقعا احترام می گذاشتند. خب به طریق اولی همسر خود را هم مستوجب و مستحق  این تکریم و تجلیل می دانستند. در عین حال خیلی مشفقانه به هم کمک می کردند. طبیعتا خانم دانشور توانایی ها و شایستگی های بی نظیری در حوزه های  اندیشه و نویسندگی داشت. جلال هم همین طور . اما هیچ کدام کامل نبودند. جلال خودش به صراحت می گفت – به نظرم در جایی هم نوشته –  از وقتی که من با سیمین آشنا شدم، هیچ اثری از من چاپ نشد، مگر اینکه اولین خواننده اش سیمین بوده باشد؛ یعنی دست نوشته هایش که تمام می شد، اولین کاری که می کرد به سیمین می داد تا بخواند و درباره آن اظهار نظر کند. فقط هم یک کار تشریفاتی نمی کرد و این  نظرات اصلاحی را واقعا اعمال می کرد. حتی مثلا در آن کتاب " سنگی بر گوری" که واقعا  یکی از کتاب های درجه 1 جلال است و از جمله به مسایل خصوصی خودش با سیمین و تلاش های آنها برای بچه دار شدن  می پردازد و به نظر من  یکی از شاهکارهای رئالیستی فارسی معاصر است .  درباره این کتاب ، سیمین گفت جلال ! ادبیات فارسی این قدر غنی است که نیاز به این اضافات ندارد { خنده} بنابراین به خاطر من از چاپ این کتاب صرف نظر کن . و جلال قبول کرد. تا وقتی زنده بود، خودش مرتکب این کار نشد و این کتاب را  بعد از فوت ایشان ، شمس چاپ کرد.

این از آن جهت جالب است که هر دو نویسنده و روشنفکر بودند و از یک موقعیت اجتماعی بالایی برخوردار بودند. نمونه های دیگری از برخوردها و تعاملات آنها را با هم به یاد می آورید؟

بله. در روابط خانوادگی ، جلال و سیمین ملجا و پناهگاهی برای همه اعضای خانواده  و اهل محل و دوستان بودند. هرکجا مشکلی در خانواده ها یا مسایل شغلی پیدا می شد، اولین جایی که به ذهنمان می آمد رجوع کنیم برای استمداد، اینها بودند. بسیار پیش آمد که من تقاضایی داشتم و جلال نبود و به راحتی به سیمین خانم مراجعه  می کردم و او مشکل را حل می کرد . در واقع، به راحتی همدیگر را پوشش می دادند. اواسط دهه 30 حادثه دردناکی برای سیمین پیش آمده بود. ایشان خواهر بزرگتری داشتند - زن همان تیمسار ریاحی که عرض کردم- که  محل خدمت شوهرش کرمانشاه بود. یک روز که بچه ها مدرسه بودند و تیمسار به پادگان رفته بود، این خانم به علتی خودسوزی کرد.  نفت ریخت روی سرش و خود را آتش زد.  مصیبت واقعا بزرگی بود و خبر که به تهران رسید،  جلال،  سیمین را سوار هیلمن خودش کرد و یک کله 8-7 ساعت راه را می کوبند تا خودشان را به کرمانشاه برسانند و ببینند داستان از چه قرار بوده. وقتی به آنجا می رسند ، خبردار می شوند که جنازه به سمت تهران حرکت کرده. دوباره بلافاصله همین راه را برمی گردند.  خب یک چنین رانندگی در آن شرایط پراضطراب، و در آن موقعیت اندوه و عصبانیت آن هم با جاده های آن زمان خیلی کار طاقت فرسایی بود . ولی جلال، این کار را با طیب خاطر انجام داده بود و کاملا احساس می کرد که  وظیفه دارد این کار را انجام دهد. چون خواهر سیمین و خواهر عزیزترین کس اوست.  یا حتی بعد از آن حادثه، بچه های اینها که کوچک هم بودند مدتی دچار افسردگی شدید بودند و جلال با روی باز اینها را می پذیرفت و حاضر بود که اصلا بیایند و پیش ما باشند، انگار که بچه های ما باشند.  ولی خب ، خود سیمین خانم صلاح نمی دانست و ترجیح می داد که پیش پدر خود باشند.  کتاب خاطراتی  که از جلال  منتشر شد، پر است از این نکات و ظرایف که از آن درس می گیریم . هم از خود جلال به عنوان یک ایرانی ،  یک مسلمان، یک نویسنده  ، یک روشنفکر و یک مبارز سیاسی و هم اینکه نشان می دهد می توانیم همه اینها باشیم، در عین حال آدم باشیم. اخلاقی باشیم. منصف و خیرخواه و صادق باشیم.

شما در گفته های قبلی به کتاب "سنگی بر گوری"  اشاره کردید.  اتفاقا همین  کتاب ، رابطه شمس و جلال را بعدها شکرآب کرد. چون گویا سیمین راضی به چاپ "سنگی بر گوری"  نبود. آیا  تا این اواخر این ماجرا ادامه داشت یا حل شده بود؟

بله. شکرآب بود.  شمس البته خیلی تلاش کرد برای اصلاح ذات البین. دو سه بار که من در جریان جزئیات آن بودم. پیغام می داد، خودش می رفت و اقدام می کرد تا کدورت ها شسته شود، پیوندها دوباره برقرار شود و این مساله  به نحوی رفع و رجوع شود؛  ولی متاسفانه سیمین خانم خیلی سرسختانه سماجت کرد و اجازه نداد که این یخ های آزاردهنده باز شود و روابط ، رو به اصلاح برود. من واقعا شاهد بودم که جلال کتاب " سنگی بر گوری" را فقط و فقط به خاطر خواست سیمین خانم منتشر نکرد.  یعنی جلال، نظر سیمین را محترم شمرد و شمس محترم نشمرد. شمس علی رغم اینکه از این موضوع مطلع بود، بنا به استدلال های خاص خود این کار را کرد. البته شمس را هم من متهم نمی کنم  و از زاویه دید خود برای این کار توجیهاتی داشت و شاید اصلا در تحلیل نهایی، کار خوبی هم کرد . چون اگر شمس این کتاب را چاپ نمی کرد- بی رودربایستی می گویم- هیچ کس دیگری جرات این کار را پیدا نمی کرد و این کتاب برای همیشه "غیرقابل چاپ" می ماند و مثل بعضی یاداشت های روزانه جلال گم و گور می شد و از بین می رفت.

و اگر این اتفاق می افتاد، انگار ادبیات فارسی ، چیزی را از دست داده بود .

آفرین. به خاطر همین من تردید دارم که شمس را محکوم کنم برای آن مساله ای که شاید حمل بر بی نزاکتی او شد یا تجلیل کنم که یک شاهکار ادبی را از انهدام و نابودی نجات داد .

گفته می شود در اواخر زندگی جلال ، دوره ای داریم  با عنوان بازگشت او به مباحث دینی . این را شما تا چه حد تایید می کنید و اگر تایید می کنید ، بروز آن را در رفتارها و صحبت های او چگونه می دیدید ؟

این هم یکی از همان تحریف ها یا تصویرسازی های اغراق آمیز است. آنچه در جلال به وقوع پیوست، تقابل با غرب زدگی بود. معنی مخالف آن،  رویکرد به شرق و ارزش های بومی و سنتی بود. همان کاری را که شما مثلا در حوزه فرهنگی پاکستان درباره اقبال لاهوری می بینید. او  بازگشت به خویشتن را مطرح کرد. جلال هم در حوزه فرهنگی ایران این مساله را مطرح کرد. اگر شما آن وقت صبغه یا نشانه ای از رویکرد به دین و مذهب می بینید، در قالب این کلیت است. در واقع، دین و مذهب، جزئی از سنت بود که جلال معتقد بود باید محترم شمرده شود.  نه خود دین به تنهایی. خود نهاد دین به تنهایی همچنان برای جلال نهاد قابل نقد بود. جلال از اولین کارهایی که کرده بود، ترجمه کاري بود به نام " عزادار ی های نامشروع" . او قایل بود بخشی از آنچه به عنوان دین به مردم عرضه می شود، خرافات و جعلیات است ؛  یا گمان ها و حدثیاتی است که ارتباطی با آن پیکره اصلی دین ندارد.

ببینید. این موضوع، شاید  بعد از سفر حج که جلال می گوید، بعد از سال ها نماز خواندم، پررنگ تر دیده می شود .  به نظر می رسد فاصله گیری او از برخی تصورات قدیمی و ورود  او به روایت تازه ای از دین که اصلاحی هم هست، به نوعی روشن تربه چشم می خورد. 

بله ، بله . کاملا صحیح است. جلال را هرگز نمی شود لائیک تلقی کرد . او به هرحال به کارکرد اجتماعی و شخصی دین قائل بود و دین را یک نهاد لازم برای جامعه می دانست. البته دین واقعی را . دین اصیل را.  آن هم در جایگاه خودش. نه دین دستکاری شده و جعلی را .  خیلی ها رفتن جلال به حزب توده را تعبیر به این می کردند که وای،  جلال از دین خارج شد.

جلال خیلی هم اهل سفر بود و بسیاری از روستاها را با ماشین شخصی رفت. شما تا چه حد در این سفرها با جلال همراه بودید ؟

درست است.  ایشان بسیار طرفدار سفر بود ، آن هم سفر پیاده . با قلم و کاغذ و گاهی هم دوربین. یعنی دهات به دهات و  قهوه خانه به قهوه خانه می رفت و از نزدیک همه چیز را لمس می کرد. می کشید، وزن می کرد، حفظ می کرد، می شنید . بسیار آدم جست وجو گری بود و این جست و جو فقط بعد فیزیکی و بیرونی نداشت .از لحاظ ذهنی هم همین طور . مرتب در حال خواندن بود ، مرتب در حال نقد کردن آرا و عقاید  مختلف بود و در هر زمینه ای هم ورود می کرد. هر چیزی برای او جزئی از این پازل بزرگی بود که می شد کائنات. می شد آفرینش . می شد هستی.  همه چیز برای او مهم و قابل توجه بود. هرگز نمی توانست نسبت به یک مقنی که مثلا در یزد چاه می کند، بی اعتنا باشد. می رفت تا نزدیک ترین لایه های این سوژه و سعی می کرد با کسب اطلاعات دقیق، آن را تبدیل به یک موضوع اجتماعی کند و برای آن مقاله بنویسد یا در قالب قصه به آن بپردازد. به عبارتی آزمایشگاه جلال ، همین عرصه عمومی و کف جامعه  بود.  من با جلال سفرهای متعددی می رفتم. از جمله شمال، یکی دو سفر با هم رفتیم . بوئین زهرا  و یکی دو سفر طالقان. البته خارج نمی برد ما را ! { خنده}

چرا ؟

هزینه ها سنگین بود. مثلا برای یک سفر امریکا حقوق یک سال را پس انداز می کرد .

الان هم زیاد است البته .

بله حق با شماست.

در مجموع اگر بخواهید یکی دو ویژگی مهم جلال را بگویید، کدام هاست که جلال به واسطه آن شناخته می شود ؟

راجع به توانایی های ایشان به عنوان یک نویسنده یا یک آدم محقق و متفکر و مترجم ، آدم های خیلی ذی صلاح تر از من اظهار نظر کرده اند. حالا چه نفیا و چه اثباتا. من اصلا وارد ارزیابی آن نظریات نمی شوم و قضاوت را به خود مخاطبان واگذار می کنم . بروند کتاب ها و مقالاتی را که درباره جلال نوشته شده بخوانند و کفایت و لیاقت او را دریابند. اما من اینجا  به چند ویژگی شخصیتی جلال اشاره می کنم . بارزترین ویژگی جلال، خلوص او بود. آدم بی شیله پیله ای بود.  از چیزی نمی ترسید. چیزی را پنهان نمی کرد. اصلا اهل ریا، محافظه کاری و دو دوزه بازی نبود. و برای اظهار حقیقت وجودی خودش هیچ ابایی نداشت و با شجاعت و اعتماد به نفس کامل پیش می رفت . در عین حال به هیچ وجه به خودش غره نبود. متکبر نبود و خودش را برتر از دیگران نمی دانست. بسیار اهل نقد بود و این قابلیت را داشت که مرتب خودش را نقد و تصحیح کند.  دعوا می کرد، تشر می زد، بحث می کرد اما  خیرخواه بود و حتی در بحث هایی که کار به توهین و قهر می کشید، باز اولین نفری بود که در جلسه بعد حاضر می شد.  آدم بسیار سختکوشی بود . بارها شاهد بودم که یک کتاب یا مقاله را چندین بار می نوشت و پاره می کرد و باز دوباره از نو می نوشت. راحت طلبی را عار  می دانست و زیاد کار می کرد. به حداقل ها قانع بود و کرارا می گفت ، رفاه زیاد آدم ها را خنگ می کند. به شدت در برابر  فرد و جامعه احساس مسوولیت می کرد. من  هرگز  نشنیدم که موضوعی در حضور او مطرح شود و مثلا بگوید به من چه.

آقای دانایی، در کتاب " دو برادر " آیا موضوع مهمی هست که از قلم افتاده باشد یا خودتان صلاح ندانسته باشید که  بیان شود ؟

بله. بعضی از مسایل را می دانستم و در ذهن داشتم و نگفتم  چون دیدم که از نظر شرع  و عرف،  قابل گفتن نیست. یعنی اگر  امکان چاپ هم می یافت، احتمالا واکنش جامعه به آن واکنش خوبی نمی بود. بیشتر ، اطلاعات شخصی بود که شاید شکل پرده دری به خود می گرفت و نه تنها فایده اجتماعی  بر آن مترتب نبود ، ضررهم داشت . من اینها را گذاشتم کنار. البته الان که کتاب چاپ شده و می خوانم، می بینم یواش یواش یک چیزهای تازه ای هم یادم می آید که با یک مداد دارم در حاشیه آن می نویسم. آن زمان در ذهنم  نبود.  اگر قرار شد چاپ دوم این کتاب دربیاید، اینها را ان شاءاله اضافه خواهیم کرد. و الا گزینشی برخورد نکردم و پیش خود گفتم هرآنچه را می دانم می ریزم روی دایره. برای همین، آنچه را در ذهن داشتم با جزئیات کامل ذکر کردم، چون معتقد بودم که با کلی گویی به جایی نمی رسیم.  حالا دیگر قضاوت با مردم.

جایی در صحبت های خود به برخی آثار چاپ نشده یا گم شده جلال اشاره کرده بودید. این آثار در چه حدودی است و چه شد که اصلا به این سرنوشت دچار شد؟  چون ما یک وقتی حدود 15 سال پیش به خانه شمس رفته بودیم و آنجا این دفترچه های یادداشت را دیدیم.  آن موقع شمس می گفت قرار است چاپ شود که البته نشد.

تا جایی که من یادم می آید بین 20 تا 30 جلد دفترچه بود . قطع رقعی. اکثرا هم جلد ضخیم  و گالینگور داشت .  20-10 روز  بعد از فوت جلال، طبق تصمیمی که سه وصی ایشان گرفتند( یعنی مرحوم پرویز داریوش، آقا شمس و سیمین )  قرار شد برای حفظ این آثار و جلوگیری از دستبرد ساواک به اینها کپی هایی از این نسخه ها تهیه شود. و هر نسخه از این کپی ها پیش  یکی از اینها بماند تا اگر یکی مفقود شد یا آسیب دید، بقیه موجود باشند. مسوولیت این کار به عهده من گذاشته شد . آن موقع دستگاه فتوکپی به لحاظ امنیتی، خیلی دستگاه حساسی بود . ساواک اجازه نمی داد که هرکسی فتوکپی داشته باشد. می گفتند ممکن است سوء استفاده شود و کسی با آن اعلامیه چاپ کند و از این قضایا. به هر حال با کمک اسلام کاظمیه،  یواشکی یک دستگاه فتوکپی آوردند و در منزل  آقا شمس گذاشتند.  توی بالاخانه . و دست نوشته های جلال را هم اسلام می آورد آنجا برای کپی . من  سه چهار ماه مسوول  این کار بودم . می رفتم  آنجا می نشستم و صفحه به صفحه از یادداشت ها و خاطرات روزانه جلال در سه نسخه کپی می گرفتم ، در کارتن می گذاشتم و برای هرکدام از این سه نفر می فرستادم. مامور انتقال اینها هم همان اسلام کاظمیه بود.خلاصه، کار توزیع این مجموعه در سه نقطه از تهران به پایان رسید و به این ترتیب خاطر جمع بودیم که با این تدبیر، آسیبی به اینها وارد  نخواهد شد. تا مدت ها هم هر وقت سراغی از  مجموعه می گرفتیم ، موجود  بود . ولی  حدود سی – سی و پنج سال که از فوت جلال گذشت، یواش یواش متوجه شدم که مثلا آقا شمس دیگر چیزی درباره این یادداشت ها نمی گوید.  بعد هم که دچار آلزایمر  شد . با سیمین خانم هم دیگر ارتباط مستقیم نداشتم و وقتی از طریق دوستان سراغ این یاداشت ها را گرفتم خبردار شدم که می گوید پیش من نیست . از شمس هم می پرسیدیم، می گفت توی کتابخانه است، ولی وقتی در را باز می کردیم خبری از یاداشت ها نبود.  خلاصه به این صرافت افتادیم که گویا  یک حادثه ای پیش آمده و معلوم شد که واقعا این یادداشت ها دیگر نیست. پرویز داریوش هم که فوت شده بود و خانواده او به خارج از کشور رفته بودند .  دختر او هم بعد از مدت کوتاهی فوت شد و دیگر دسترسی به آن خانواده هم نداشتیم. این قضایا به صورت معما و مجهول باقی مانده بود. البته سرنخ هایی به دست آورده ایم . مشورت هایی هم کرده ایم . هم با مقامات انتظامی و هم با کارشناسان حقوقی. راه حل های آن پیدا شده که چگونه می توانیم در یک اقدام رسمی و قانونمند اینها را به دست آوریم. که اينطور هم شد. عاملان این ماجرا هم تا حدودی شناسایی شده اند ، منتهی فعلا مصلحت نیست که نام آنها را افشا کنیم . چون معتقدم که این یادداشت ها جزو مواریث فرهنگی  ملت ایران است و هیچ کسی حق ندارد اینها را در انحصار خودش در بیاورد. حتی اگر با نیت خیرخواهانه این کار را کرده باشد، غیرقانونی است  و باید برگردانده مي شد ودر اختیار سازمان اسناد و کتابخانه ملی قرار مي گرفت که اينطور هم شد .

پس یادداشت ها هست ولی امکان انتشار نیافته اند. اگر ترتیبی داده شود که سریع تر بخش هایی از این جزوه ها که موجود است، منتشر شود، از اتفاقات ناگوار بعدی جلوگیری خواهد شد.

بله درست است . امیدواریم که با یک اهتمام و مشارکت جمعی بتوانیم جلو ادامه این ضایعه را بگیریم . چون حتی این خطر هم هست که این مجموعه از کشور خارج شود و سوء استفاده هایی صورت گیرد و هرکسی بردارد به شکل گزینشی گوشه هایی از آن را منتشر کند و چماقی کند علیه دشمن خودش. برای اینکه بخواهند تسویه حساب کنند.به ویژه اینکه در خاطرات روزانه غالبا جزئی ترین اتفاقات هم ثبت می شود و به راحتی می تواند دستخوش غرض ورزی ها و شلختگی ها شود .

پس به فکر چاپ هستید ان شاء الله .

بله . اگر پیدا شود، دنبال آن هم خواهیم رفت.

راستی آقای دانایی مشکل خانه جلال حل شد یا همچنان اختلاف وجود دارد ؟

نه .  مسائلی هست و هنوز حکم قطعی صادر نشده .  منتظر دادگاه دوم هستند. چون روی حکم اول اعتراض زده شد .

ممنون. فقط برای حسن ختام می خواهم برای ما خاطره ای بگویید که غالبا جلال را با آن یاد می کنید ، از تعاملات و برخوردهایی که با هم داشتید.

من وقتی در اینجا دیپلم گرفتم، در صدد بودم که آیا بروم دانشگاه تهران درس بخوانم یا بروم خارج از کشور. آن موقع خارج رفتن هم هنوز این طور امریکا  و اینها مد نشده بود.  عمدتا به اروپا می رفتند. برای رشته های فنی و مهندسی ، آلمان خیلی مورد توجه بود و برای رشته های علوم انسانی مثل حقوق و فلسفه و اینها هم فرانسه . من  چون می خواستم کشاورزی بخوانم هدفم را گذاشته بودم روی آلمان.  موضوع را با جلال در میان گذاشتم. جلال گفت ، اینها هوس های بچه گانه است و اگر راست می گویی اول باید بروی و زبان آلمانی یاد بگیری. من هم موضوع را خیلی جدی دنبال کردم . دوره هایی بود وابسته به سفارت آلمان در ایران  که درس آلمانی می دادند. ما رفتیم آنجا دوره فشرده را ثبت نام کردیم . یک سال هر روز دو ساعت. خیلی هم خوب پیشرفت کردم و شاگرد اول آن دوره شدم . سفیر آلمان هم آمد و به ما مدال داد . وقتی زبان را تمام کردم دوباره رفتم پیش جلال و گفتم خب من مطابق گفته شما رفتم زبان آلمانی خواندم و الان هم آماده ام برا ی عزیمت به آنجا.  ولی خب پول ندارم و چه کار کنم . ایشان گفت، من پس انداز یکسال خودم و سیمین را که بنابود با آن به آلمان برویم ، اختصاص می دهم به این کار و با دوستانم هم در آلمان صحبت و تو را معرفی می کنم . گفت برو بلیط کلن را بخر. منتهی یک شرط دارد. گفتم که چه شرطی؟ گفت به این شرط که  وقتی درست تمام شد، برگردی بیایی اینجا. همان طوری که من زیر پر و بال شما و جوانان را گرفتم، تو هم برگردی و زیر پر و بال دیگران را بگیری. خب ، این پیشنهاد برای من قابل پذیرش نبود. چون آن زمان من در شرایطی بودم که می خواستم کلا از اینجا بروم  و از فضا دور باشم . بنابراین نمی توانستم قول برگشت دهم . برای همین گفتم من چنین تعهدی نمی دهم . او هم خیلی عصبانی شد که می خواهی بگذاری و بروی و اینها و خلاصه اگر پادرمیانی سیمین نبود، یک کتک مفصلی هم خورده بودم ! تا مدتی هم ایشان با من که خلاف میلش حرفی زده بودم، سرسنگین بود. بنابراین ماجرا منتفی شد و حالا وقتی با معیارهایی که امروز برایم معتبر و محترم است به موضوع نگاه می کنم می بینم چه درس بزرگی به ما داد جلال . وگرنه از همان زمان باید می نشستیم و عزا می گرفتیم که چرا پدیده فرار مغزها و فرار سرمایه ها اتفاق می افتد.   
 
گفت وگو از:   محمد حسن مصلی نژاد، علی نورآبادی